Im Zusammenhang mit dem 1995 erschienenen Live-Album „Sinatra 80th Live“ wurde bald darauf in Fankreisen die Behauptung aufgestellt, die Orchester-Parts, welche auf dem Album zu hören sind, wären nachträglich im Jahre 1994 im Studio neu aufgenommen worden.
Unlängst bezeichnete Nancy Sinatra in einem Beitrag des Family-Forums diese Information als falsch und berief sich dabei auf dem an der Produktion des Albums beteiligten Produzenten Hank Cattaneo.
Was also hören wir auf dem Album wirklich?
Die Live-Orchester von 1987 und 1988 (aus Konzerten dieser Jahre wurde das Album zusammengestellt)? Neue Orchester-Aufnahmen aus einem Studio von 1994? Die Live-Orchester von 87/88, aber womöglich nachträglich im Studio teilweise overdubbed?
Schnellste und vollständige Aufklärung tut Not, da die oben angeführte (Fehl?)information bislang in Fankreisen als Tatsache hingenommen wurde. Diese Konfusionen würden nebenbei bemerkt nicht entstehen, würden im Booklet der CD relevante Angaben gemacht werden, allein: im Booklet wird nicht einmal das Aufnahmejahr angegeben, was vermutlich schon manchen Hörer zum irrigen Schluss veranlasst hat, er höre ein im Jahre 1995 aufgenommenes Konzert.
ich nehme es bei solchen Dingen nicht so genau (und erfreue mich bei dieser CD lieber an der grandiosen Version von Maybe This Time), aber die gesuchten Infos waren denke ich schon einmal Gegenstand einer Anfrage im Forum.
Wenn Du es nicht findest,ich denke Bernhard weiß die Antwort (vielleicht hab ich es auch nicht gelesen, sondern mit ihm darüber gequatscht).
Soweit ich mich erinnere, wurde im von dir erwähnten Thread eben die Behauptung aufgestellt, die Nancy Sinatra nun als unrichtig bezeichnete. Diese Fehlinformation, so es eine solche ist, ist schon seit Jahren in allen möglichen Foren und dergleichen im Umlauf und wurde bis dato gewissermaßen als Tatsache gehandelt. Zusätzlich übernimmt sie fast jeder Sinatra-Webseiten-Betreiber (da bin ich keine Ausnahme).
Für den bloßen Höreindruck sind solche Details wohl nicht unbedingt entscheidend (solange sie technisch gut gemacht sind) und Live-CD´s – egal welchen Künstlers - sind (leider?) fast generell technisch schwerstens nachbearbeitete Produkte. Nichts desto – der Wahrheit zum Siege verhelfen, rufe ich, der Wahrheit zum Siege!
ein interessantes Thema. Wenn man sich die MBS-LPs gegen "80th live" anhört, kommt man ja wirklich nicht umhin, einige Unterschiede festzustellen. Andererseits gebe ich folgendes zu bedenken:
1) Eine neue Begleitung zu einer existierenden Vokalspur aufzunehmen ist extrem viel aufwendiger als umgekehrt. Das ist zwar in der Vergangenheit auch schon des öfteren gemacht worden, aber eigentlich nur dann wenn a) Copyrightprobleme keine andere Lösung zulassen (klassischer Fall: ein Musiker, der auf der Originalsession zu hören ist, will für die VÖ soviel Geld, daß es keinen Sinn macht) oder b) aufnahmetechnische oder sonstige Fehler der Originalaufzeichnung so auffällig und häufig sind, daß das Plattenlabel sich der Lächerlichkeit preisgeben würde.
2) Die MBS-LPs sind ja nie für das Anhören zu Hause gedacht gewesen, sondern als "Master" für die Rundfunkübertragung an die Radio-DJs verschickt worden. Sie sind sowohl in den oberen als auch den unteren Frequenzen extrem beschnitten und auch dynamikkomprimiert und klingen auch auf meinem Plattenspieler wie eine Aufnahme aus dem Radio. Die Abmischung der - sicherlich auf Multitrack vorliegenden - Masterbänder ist darüberhinaus nicht toll, vermutlich hat man auf den Mix einen Bruchteil der Zeit verwendet, die nachher in die post production der CD gesteckt wurde. Vielleicht ist es ja wirklich nur der Mix?
3) Warum sollte die Neueinspielung der Orchestertracks ausgerechnet im Juli 1994 in Rom erfolgt sein? Sinatra tourte in diesem Jahr von Juli bis Ende November durch die USA: Hätte es sich da nicht angeboten, schnell mal zwischendurch - gewissermaßen als Abfallprodukt - mit diesem Orchester ins Studio zu gehen? Wäre es nicht ein Riesenaufwand und unglaublich teuer gewesen, stattdessen für eine maximal zweiminütige (!) Aufnahme mit einem Orchester mal eben zu Pavarotti zu fliegen und dann auch noch in Europa ein Studio anzumieten, um zwei Tage lang Overdubs für eine sieben Jahre vorher in den USA entstandene Aufnahme einzuspielen?
Ich glaube, daß die Wirklichkeit eher so aussieht, daß einige Instrumente, welche den Produzenten nicht sauber genug erschienen (die Geigen z.B.) nachträglich neu eingespielt wurden. Am meisten Sinn dürfte es allerdings auch dann gemacht haben, dies während der Duets-Instrumentalsessions zu tun - und genau so hört sich das für mich auch an. Leider kann man den angeblichen Dirigenten der Overdub-Sessions, Jack Elliott, auch nicht mehr danach fragen; er starb am 20. August 2001.
PS. Ich kann mir auch eigentlich nicht vorstellen, warum Nancy ein Problem damit haben sollte, eine "Nachbesserung" im Studio zuzugeben. Auch wenn es die Puristen unter den Fans vielleicht vergrätzen könnte: Overdubs und Schnitte gehören seit Anbeginn der Bandaufzeichnung zum Studioalltag, und die von einigen Sinatra-Enthusiasten gepflegte Legende, daß Sinatra einen Song so lange probiert habe, bis schließlich der eine, alles überragende Take im Kasten war, hält zumindest für die Zeit nach 1960 keiner ernsthaften Überprüfung stand. Alben wie "Strangers In The Night", "September Of My Years"* oder der Soundtrack zu "Robin And The Seven Hoods" weisen wie jede andere Studioproduktion auch mal mehr, mal weniger Schnitte auf, und wenn ich mich recht entsinne, hört man Sinatra selbst auf einem der Outtakes auf "The Master In His Workshop" sagen "Maybe we can fill in from bar 17 until..." oder so ähnlich.
*Kleine Anekdote am Rande: Für "September Of My Years" berichtet Steve Hoffman übrigens, daß es aufgrund der zahlreichen Schnitte und Overdubs im editierten Mastertape nicht mit vertretbarem Aufwand möglich sei, einen CD-Remix vom Dreispurband der Ampex-Röhrenmaschine zu machen (zur Erklärung: Das Album wurde ursprünglich simultan auf einer Röhren- und einer Transistorbandmaschine aufgenommen. Aus unerfindlichen Gründen kam dann bei der Endabmischung mal dieses, mal jenes Gerät als Quelle zum Einsatz, was dafür verantwortlich ist, daß einige Songs deutlich kälter und "steriler" klingen als andere - selbst bei der aktuellen CD-Version kann man auch als ungeübter Hörer die Röhren- von den Transistorversionen klar unterscheiden.)
Interessant...ich muss mir mal wieder "September" anhören...
Bevor vielleicht Bernhard zu dem Geschwätz von Nancy Stellung nimmt (ich glaube der Dame schon lange nix mehr), vielleicht noch eine kleine Kapriole am Rande: In der wöchentlich zu hörenden Sendung "Swing und Balladen" auf WDR 4 wurden mal Ausschnitte aus "80th live" gespielt und in der Anmoderation als Ausschnitte aus der Berliner Deutschlandhalle 1993 angekündigt.
In Antwort auf: In der wöchentlich zu hörenden Sendung "Swing und Balladen" auf WDR 4 wurden mal Ausschnitte aus "80th live" gespielt und in der Anmoderation als Ausschnitte aus der Berliner Deutschlandhalle 1993 angekündigt.
Nichts gegen das Berlinkonzert, aber um evt. neue Sinatra-Enthusisasten heranzuführen war das sicher eine weise Entscheidung.
Marcus
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Thank you Frank.... Voice Of Our Time, A Voice For All Time Francis Albert Sinatra 1915-1998
***In der wöchentlich zu hörenden Sendung "Swing und Balladen" auf WDR 4 wurden mal Ausschnitte aus "80th live" gespielt und in der Anmoderation als Ausschnitte aus der Berliner Deutschlandhalle 1993 angekündigt.***
Diese Variante kannte ich noch nicht - aber die Fehlzuweisungen sind gang und gäbe. In USA werden die Tracks oft als Mitschnitte "von Sinatras 80. Geburtstags-Konzert" gesendet (das es bekanntlich gar nicht gegeben hat) oder als "Mitschnitte von 1995" oder ähnliches; das ist, wie Holger ja schon richtig geschrieben hat, vornehmlich die "Schuld" der fehlenden Angaben im Booklet und des damit kombiniert irreführenden Titels "Sinatra 80th Live".
Der Tatsache, daß die Orchestertracks auf der Capitol-CD nicht dieselben Orchestertracks sind wie auf den Originalaufnahmen der fraglichen Konzerte (namentlich Dallas 24.10.1987), kam man als erstes auf die Spur, als man sie mit den unter Sammlern sehr weit verbreiteten MBS-LPs verglich (die auch auf einer inoffiziellen CD vorhanden sind), von denen Arne ja schon gesprochen hat. (Darüber gabs hier mal einen Extra-Thread im Forum, als jemand behauptete, einen Video-Mitschnitt von Dallas zu besitzen, was sich als "Ente" erwiesen hat). Die Capitol-CD enthält bei den fraglichen Songs Sinatras Gesang aus Dallas und auch Teile der "original-Applaus-Mischung", aber die Orchestertracks sind zuhauf sehr verschiedenen von den Aufnahmen aus Dallas (die auch zweimal im Radio gesendet wurden).
Gesichert ist folgendes:
1. Zur Anfertigung seiner Vocals zu "My Way" als Studio-"Duett" mit Sinatra (dessen Aufnahmen vom Juli 1993 dazu verwendet wurden) bestand Luciano Pavarotti auf einem zweitägigen Studiodate mit komplettem Orchester. Dieses wurde für den 18. und 19. August 1994 in Rom gebucht, und Hank Cattaneo selbst flog dafür nach Europa. Das Orchester wurde von Jack Elliot geleitet.
2. Die Session-Sheets bestätigen, daß an beiden Tagen (18./19.8.) Aufnahmen gemacht wurden. Die beteiligten Musiker (die Bläser stammten alle aus England und gehörten zur regulären "Entourage" bei Sinatras Europa-Konzerten der Jahre zuvor), soweit sie darüber gesprochen haben bzw. bislang befragt worden sind, sagen, es seien "mehrere/ein dutzend/zwei dutzend" (da gehts schon los mit verschiedenem Erinnerungsvermögen) Tracks mit dem Orchester eingespielt worden. Pavarotti selbst erschien nur an einem der beiden Tage überhaupt im Studio und lieferte nur Part-Takes ab.
3. Die Quelle, die angibt, alle Orchestertracks für Capitols "80th Live" seien an diesen Terminen entstanden, beruft sich für diese Information ebenfalls auf Hank Cattaneo. Ich kenne das entsprechende Interview nicht, die Informationen von dort sind aber ansonsten, wo anderweitig nachprüfbar, stets 100% zuverlässig gewesen.
Nancy Sinatra hat dies, wie von Holger erwähnt ebenfalls unter Berufung auf Cattaneo, bestritten, weitere Nachfragen, wie denn die Unterschiede zwischen Capitol und MBS-Aufnahmen zu erklären seien, aber bislang nicht beantwortet. Ein direktes Statement von Cattaneo (der als Koproduzent die Einzelheiten kennen müßte bzw. in Erfahrung bringen könnte) wurde dazu leider auch nicht gepostet, soweit ich weiß. Ein spezieller Thread zu den MBS-LPs des Dallas-Konzertes, wo diese Fragen ebenfalls angesprochen wurden, wurde von den Administratoren der Family-Webpage "auf Anraten unseres Rechtsanwaltes" (Zitat) gelöscht.
Mir erscheint am wahrscheinlichsten, daß in Rom unter Elliots Leitung eine ganze Reihe von Orchestertracks aufgenommen worden sind, um das einmal gebuchte Studio nicht gänzlich "für die Katz" gebucht zu haben, und daß diese Tracks dann mindestens teilweise für die Capitol-CD verwendet worden sind. Die deutlich hörbaren Unterschiede wären damit zu Genüge erklärt.
Im Rahmen der Sessions für die "Duets"-Projekte entstanden neben Sinatras-Studioaufnahmen im Juli und Oktober 1993 auch zahlreiche Instrumentaltracks, daneben fanden im August und September 1993 sowie im Mai 1994 "sweetening sessions" des Orchesters statt. Diese sind alle lückenlos mit Einzeltiteln dokumentiert (in Nascimento Silvas Buch); Jack Elliott war an diesen Aufnahmen nicht beteiligt.
Schlußendlich nochmals zur Info die Herkunft der einzelnen Sinatra-Live-Tracks:
Tracks 1-6, 9-10, 11, 13-14: Dallas, Reunion Arena, October 24, 1987 (concert conductor: Bill Miller) Track 7: Detroit, Fox Theatre, December 3, 1988 (concert conductor: Frank Sinatra jr.) Track 8: Detroit, Fox Theatre, December 2, 1988. Track 12: Detroit, Fox Theatre, December 1 oder 4, 1988. (alle anderen Termine scheiden aus).
Bernhard. FRANCIS ALBERT SINATRA 12.12.1915 - 14.5.1998 THERE WILL NEVER BE ANOTHER YOU
***die von einigen Sinatra-Enthusiasten gepflegte Legende, daß Sinatra einen Song so lange probiert habe, bis schließlich der eine, alles überragende Take im Kasten war, hält zumindest für die Zeit nach 1960 keiner ernsthaften Überprüfung stand.***
Da bin ich gänzlich anderer Meinung - es gibt genug ungekürzte Sessionbänder aus der Zeit nach 1960 (bis 1967), die das beweisen. "Intercuts" und "Dubs" als Master hat es natürlich gegeben (bei Capitol und Columbia im übrigen auch schon), aber ihr Anteil liegt bei den Aufnahmen, für die genaue Dokumentationen vorliegen, nur bei etwa einem Drittel (wie auch schon vorher), wenn man es einmal auszählt.
Das gilt auch für das "September"-Album, deren komplette Sessions ja lückenlos 1:1 auf (inoffiziellen) CDs und auch in Bandkopien dem Sammler vorliegen. Am beeindruckendsten finde ich die Session für den Titelsong des Albums (27.5.65) - Sinatra hatte Probleme damit und hätte sicherlich spätestens nach dem dritten kompletten Take (12, nachdem auch 5 und 9 schon komplett waren) aufhören bzw. auf Intercuts setzen können, anstatt sich noch bis zu take 17 weiter zu "quälen".
Echte "Legende" (und weit verbreitet) ist die Behauptung, FS habe oft schon bei "take 1" das richtige gefunden; im Gegenteil war es bei den allermeisten tracks viel Arbeit, wie die Take-Listen der Sessions zeigen.
Die Mastertakes auf dem "fertigen" September-Album sind (die üblichen "Zählfehler" der Session-Supervisors schon korrigiert, die sich relativ oft verzählen also zwei takes hintereinander mit derselben angesagten Nummer versehen):
H 3295 Don't Wait Too Long - take 8 (glatt) (komplette Outtakes: 2, 4 und 7) H 3296 September Song - take 13 (glatt) (kompletter Outtake: 6) H 3297 Last Night When We Were Young - take 4 (glatt) (kompletter Outtake: 2) H 3298 Hello Young Lovers - take 3icX (Intercut) (kompletter Outtake: 2)
H 3299 I See It Now - take 4icX (intercut) (kein kompletter Outtake) H 3300 When The Wind Was Green - take 4ic3 (kompletter Outtake: 3, für ic benutzt) H 3301 Once Upon A time - take 2 (glatt) (kein kompletter Outtake) H 3302 How Old Am I - take 6icX (intercut) (kompletter Outtake mit anderem Arr.: 3)**
H 3352 It Was A Very Good Year - take 7 (glatt) (Kompletter Outtake: 2) H 3353 The Man In The Looking Glass - take 2ic3 (intercut) (komplette Outtakes: 1 und 2) H 3354 This Is All I Ask - take 5 (glatt) (kompletter Outtake: 2) H 3355 It Gets Lonely Early - take 14(!nicht 12, glatt) (kompletter Outtake: 11)***
H 3442 The September Of My Years - take 17(! glatt) (komplette Outtakes: 5, 9 und 12)
** Hinweis: Takes 1-3 fanden mit einem leicht anderen Arrangement an einem anderen Tag statt (14.4.65) als die Master-Aufnahme (22.4.65).
*** Hinweis: Auf dem Reprise-Koffer findet sich der Master-Take 14 (in dem Sinatra NICHT die Eingangsverse sang) gemischt mit den Eingangsversen aus dem kompletten Take 11, in dessen Anschluß FS beschloß, die Verse wegzulassen und gleich mit dem Refrain zu beginnen).
Bernhard.
FRANCIS ALBERT SINATRA 12.12.1915 - 14.5.1998 THERE WILL NEVER BE ANOTHER YOU
"Strangers" ist ein erheblich "glatteres" Album als September, nach den ic-Verwendungen jedenfalls. Nur für den Titelsong (One-song-session am 11.4.66) fehlen Dokumentationen der Takes.
Bernhard.
J 4195 – Strangers In The Night: keine Details dokumentiert (im Sheet ist kein Take eingetragen, ein Session-Mitschnitt bislang nicht aufgetaucht)
J 4234 My Baby Just Cares For Me – take 5 (glatt) (complete outtakes: rh, 4) J 4235 Yes Sir That’s My Baby – take 4ic3 (intercut) (Complete outtake: 3) J 4236 You’re Driving Me Crazy – take 3 (glatt) (complete outtake: 1) J 4237 The Most Beautiful Girl... – take 7 (!, glatt) (complete outtakes: 2, 6, 8!)
J 4238 Summer Wind – take 7 (glatt) (complete outtake: 5) J 4239 All Or Nothing At All – take 5 (glatt) (complete outtakes: 2 und 4) J 4240 Call Me – take 6 (glatt) (complete outtake: 5) J 4241 On A Clear Day – take 9 (glatt) (complete outtakes: 3 und 6) J 4242 Downtown – take 4 (glatt) (take 3ic1 complete, nicht verwendet)
PS: Arne, hast Du mir heute ne Mail ohne Text geschickt? Sowas kam nämlich bei mir an. Kann auch ne FSoBig-Wurmsache gewesen sein, die meine Firewall eliminiert hat (?)
FRANCIS ALBERT SINATRA 12.12.1915 - 14.5.1998 THERE WILL NEVER BE ANOTHER YOU
interessant in diesem Zusammenhang finde ich übrigens, daß auch lange nach dem ersten Erscheinen von "September Of My Years" noch ein Overdub vorgenommen wurde - zwar keiner von Sinatra selbst, aber immerhin. Ich hatte immer gedacht, die Aktion bei "Mack The Knife" hätte in Sinatras Discographie Alleinstellungscharakter. Ich werde mir wohl mal eine Originalpressung besorgen müssen...
H3302 How Old Am I? (Gordon Jenkins) WB Music Corp. (ASCAP) Arranged & Conducted by Gordon Jenkins - (3:34) CD: 46013-2 The Complete Reprise Studio Recordings Disc 9 CD: 1014-2 September Of My Years LP: FS1014 September Of My Years
On March 14, 1968 a guitar overdub was done on Master No. H3302
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PS. Bezüglich der Email: ich hatte heute nochmal eine Mail an Dich weitergeleitet, die ich bereits vor knapp 14 Tagen an Deine Sinatra-Society-Mailadresse geschickt hatte. Ich wollte mich nur erkundigen, ob das Päckchen angekommen ist (hatte ich einen Tag vor meinem Urlaub vor 5 Wochen per UPS an Deine Fürther Adresse geschickt).
***interessant in diesem Zusammenhang finde ich übrigens, daß auch lange nach dem ersten Erscheinen von "September Of My Years" noch ein Overdub vorgenommen wurde - zwar keiner von Sinatra selbst, aber immerhin. (...) Ich werde mir wohl mal eine Originalpressung besorgen müssen.***
Hallo Arne,
nicht nötig, denn der Overdub hatte mit dem Album nichts zu tun, da hast Du die zitierte Info wohl mißverstanden :-).
Der Track mit dem Gitarren-Overdub erschien bislang ausschließlich auf einer Reprise 45er Single (Reprise RPS 0677, erschienen im Sommer 1968) und bislang auch nicht auf CD. Die zweite Seite dieser Single enthält "I Can't Believe I'm Losing You" (Sinatras Aufnahme aus dem zweiten Basie-Album, Master 2577 vom 8.4.1964), das am selben Tag wie "How Old Am I" mit einer Bassgitarre overdubbt wurde.
Die E-Bassgitarre spielte Max Bennett ein, am 14.3.1968 (ausweislich Session Sheet von 9-12 Uhr morgens, aber wozu brauchte man dazu 3 Stunden??) in den Western Recorders 2 Studios in Hollywood. Bennett stellte einen 2/4 Beat her, der vor allem "How Old Am I" etwas 'zuplättet', für meinen Geschmack jedenfalls.
Beide Tracks erhielten in der Overdub-Version neue Master-Nummern: L 6505 (I Can't Believe I'm Losing You) und L 6506 (How Old Am I)
Ich besitze die Single und kann sie gerne auf Band aufnehmen, oder vielleicht Kroni geben wenn er aus dem Urlaub zurück ist und er macht Soundfiles davon.
Alle anderen Reprise-Veröffentlichungen dieser beiden Songs (alle anderen Singles, alle Pressungen der beiden Alben, alle CDs und Compilations) haben die originalen Master von 1964 bzw. 1965 ohne die E-Bassgitarre.
Davon, daß dies anders sei, ist im "Sinatra Archive" im übrigen auch nicht die Rede, der Hinweis ist dort höchstens etwas mißverständlich untergebracht.
Im "Sinatra Archive" sind überdies eine ganze Reihe von Take-Nummern nicht korrekt, meist weil die "Verzähler" der Sessions nicht korrigiert worden sind, oder aber weil die Sessionanalysen nicht berücksichtigt worden sind (so wird da z.B. noch immer falsches über den "Verse" zu It Gets Lonely Early kolportiert, der eben nicht "deleted" wurde, sondern von Sinatra gar nicht mehr gesungen wurde im Master take 14, nicht 12 wie dort angegeben). Eine Sektion des alten "Sinatra-Archive" mit detaillierten Session-Analysen zu diversen Alben und den korrekten Take-Nummern ist leider dem jüngsten Update (im vorvergangenen Jahr bereits) zum Opfer gefallen, so daß die derzeitige Diskographie dort, insbesondere was die Studioaufnahmen betrifft, nur mit gewissen Einschränkungen zu empfehlen ist. (Ich darf meckern, denn am alten "Sinatra-Archive" hatte ich mitgearbeitet ).
Bernhard.
FRANCIS ALBERT SINATRA 12.12.1915 - 14.5.1998 THERE WILL NEVER BE ANOTHER YOU
Wenn ich nicht irre, war der Duets-Vertrag auf drei Platten ausgerichtet und das Live-Album erschien in erster Linie, um den Vertrag über drei Platten zu erfüllen. In diesem Zusammenhang wäre interessant zu erfahren, wann die Entscheidung getroffen wurde, dass Sinatra keine weiteren Studio-Sessions machen würde. Immerhin trat er bis Dezember 1994 auf und hätte daher also theoretisch auch 1994 noch ins Studio gehen können. Gesundheitliche Gründe können es demnach wohl nicht gewesen sein, die ihn davon abhielten, noch weitere Aufnahmen zu machen.
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