Mal am Rande: Klasse Diskussion über 2 verschiedene Foren - klasse Jan, auch wenn Dein letzter Beitrag im Elvis-Forum sehr böse war - du verwechselst immer noch die A-und B-Seite....!
Ich habe bestimmt eine 1/2 Stunde gebraucht alles zu lesen, was geschrieben wurde und springe hin und her . Bin schon auf morgen früh gespannt.
Sleep warm and goodnight moonbeams,
Andreas ------------------------------ "Who knows where the road will lead us - Only a fool would say" Frank Sinatra - The Main Event http://www.the-main-event.de
Elvis kam, glaube ich, noch mehr als seine etwas schwarz-klingende Stimme zugute, dass Mitte der 50er Jahre die Zeit für den Rock´n Roll reif war und diese neue Musikrichtung natürlich seinen Star brauchte - das wurde eben er. Dass ein Mr. Presley 10 oder 20 Jahre zuvor als Countrysänger oder gar als Crooner mit Broadwaymelodien Karriere gemacht hätte, kann ich mir weniger vorstellen. Die irrige Behauptung, dass Frankieboy ab den späteren 60ern schlechter und ab den 70ern furchtbar schlecht gesungen hätte weise ich entschieden zurück. Ich habe bis dato nichts schlechtes gehört, ich kenne keinen Titel, kein Album, dass ich nur einmal aufgelegt hätte und gedacht hätte: Wie furchtbar! Manches gefällt mir besser, anderes weniger. Den Duets Alben aus den 90ern habe ich es auch zu verdanken, dass ich alle Capitol-Alben kaufte. Hätten mir die letzten Aufnahmen Sinatras nicht gefallen, hätte ich mir daraufhin sicher nichts weiteres vom "Leader" gekauft. Kein anderer als Sammy Davis Jr. meinte, dass kein anderer Sänger ein Lied mit größerem Ausdruck singen würde als Frank und selbst wenn er ein Lied nur sprechen würde, wäre er einfach weg! Worte eines großen Stars! Ich würde also sagen, dass im Grunde nicht der Erfolg Frank recht gibt, sondern der Erfolg seine künstlerischen Leistungen als Sänger und Entertainer bestätigt. Ob einem Presleys Musik oder die von Sinatra besser gefällt ist einfach eine Geschmacksfrage. Ungeachtet dessen halte ich Sinatra nicht nur für den besseren Musiker, sondern auch für einen größeren Profi in der Musik- und Filmbranche! Bye! Mathias
Interessant übrigens: Elvis gab als sein musikalisches Vorbild übrigens.... Dean Martin an. ------------------------------ "Who knows where the road will lead us - Only a fool would say" Frank Sinatra - The Main Event http://www.the-main-event.de
In Antwort auf: Ich habe bis dato nichts schlechtes gehört, ich kenne keinen Titel, kein Album, dass ich nur einmal aufgelegt hätte und gedacht hätte: Wie furchtbar! Manches gefällt mir besser, anderes weniger. Den Duets Alben aus den 90ern habe ich es auch zu verdanken, dass ich alle Capitol-Alben kaufte.
Das klingt doch mal gut. Ich kann dem zustimmen. Ich kenne auch keine wirklich schlechte Sinatra-Aufnahme. Selbst bei den Liedern, die mir nicht so gut gefallen, oder bei den Konzerten bei denen Sinatra nicht so gut bei Stimme war, habe ich immer noch Spaß dran.
Marcus ------------------------------------
Thank you Frank.... Voice Of Our Time, A Voice For All Time Francis Albert Sinatra 1915-1998
"Elvis Sinatra", man das könnte allen Streit zwischen Elvis und Sinatra-Enthusiasten beenden.
Elvis Sinatra, wenn es ihn gegeben hätte, müßte er aber auch noch Beatles-Mitglied, Enkel von Wagner und Teil der Jackson-Familie gewesen sein und natürlich auch was von Techno und Hip Hop verstehen und sich mit fernöstlichem Schlager auskennen.
Aber wenn man das alles kreuzt, kommen am Ende nur Fahrstuhlmusik und C-Filme raus.
Da lob ich mich mir doch unseren echten Sinatra, pur und unverfälscht und nicht mit Elvis sondern mit Francis Albert als Vornamen
Marcus ------------------------------------
Thank you Frank.... Voice Of Our Time, A Voice For All Time Francis Albert Sinatra 1915-1998
***Elvis Sinatra, wenn es ihn gegeben hätte, müßte er aber auch noch Beatles-Mitglied, Enkel von Wagner und Teil der Jackson-Familie gewesen sein und natürlich auch was von Techno und Hip Hop verstehen und sich mit fernöstlichem Schlager auskennen.***
Und Peter Alexander? Wo bleibt Peter Alexander???
FRANCIS ALBERT SINATRA 12.12.1915 - 14.5.1998 THERE WILL NEVER BE ANOTHER YOU
Auch ich habe die Diskussion "Frank vs. Elvis" mit großem Interesse verfolgt, besonders im Elvis-Forum. Klar, dass da bei einigen, insbesondere den Elvis-Fans, die Emotionen z.T. sehr hoch gingen und einige auch die Basis einer gepflegten Diskussion verlassen haben. Doch zumeist wurde das Topic von den Postern sachlich und fundiert behandelt. Besonders gut gefielen mir die Statements derjenigen, die sowohl Elvis als auch Frank (also ihr jeweiliges Werk) kennen und daher überhaupt erst im Stande sind, zu vergleichen.
Ich selbst werde mich nicht an der Diskussion beteiligen, da ich mangels Elvis-Kenntnissen nicht im Stande bin, einen auch nur einigermaßen fundierten Vergleich anzustellen. Aber ich werde die Diskussion in den Foren weiter verfolgen und mit besonderem Interesse die Beiträge unserer Experten, aber auch die der Elvis-Experten mit Zugang zu Sinatra (besonders die Beiträge von Big Chunk sind lesenswert) erwarten.
Der Grund meines Postings ist aber, dass ich Mathias Recht geben möchte. Auch ich bin der Auffassung, dass der Alte Frank (ab 1973) in jeder Phase seines Daseins ein großer Künstler war, der
-obwohl seine Stimme naturgemäß gealtert ist und 1993 wahrlich nicht mehr viel mit der Stimme des Jungen aus den 1940ern gemein hatte; -obwohl er alters- und lebensbedingt in den letzten Jahren seiner Bühnenpräsenz kontinuierlich körperlich und vielleicht auch geistig abbaute;
bis zuletzt wie kein anderer wusste, die Meisterstücke des American Songbook in der ihm eigenen, einzigartigen Art und Weise zu interpretieren! Natürlich unterliefen ihm gerade in der Spätphase seines Schaffens häufiger Fehler. Er hatte Textaussetzer oder konnte sich nicht so richtig an die Melodie des gerade angespielten Songs erinnern. Aber dies konnte ihn nicht daran hindern, gleich darauf einen anderen Song meisterhaft zu interpretieren.
Im Rahmen des "Topic o.t. Week" habe ich mir gestern abend nochmal das 1986 Milano-Konzert angeschaut, und es stimmt: die Night And Day-Interpretation war für die Katz', es klang so, als könne er sich nicht entscheiden, den tune nun als Ballade oder Swinger rauszuhauen. Aber was ist z.B. mit "Bewitched"? Gut, ich kenne sicherlich nicht alle Versionen dieses Songs. Positive Kenntnisse bestehen bezüglich der Capitol-Single und der Reprise-Aufnahme auf "Concert Sinatra". Mit der Capitol-Version kann ich wenig anfangen, da geht es mir änlich wie mit der Capitol "The Moon Was Yellow"-Aufnahme; zu groß, zu aufgebläht, ein lautes Runtersingen (Nur meine Meinung, ich bin mir sicher, dass es viele gibt, die das ganz anders sehen, und das ist auch gut so !) Natürlich ist die Version auf "Concert" eine ganz andere Liga, eine hervorragende Aufnahme. Stimmlich war da nichts mehr zu verbessern, und freilich konnte der 1986er Frank seine stimmlichen Fähigkeiten aus 1963 nicht einfach wiederaufleben lassen. Aber das war auch garnicht nötig: Was ihm stimmlich 1986 nicht mehr ganz gelang (die hohen Töne waren etwas dünn), konnte er durch ein fantastisch sinnliches Phrasing ausgleichen! Auf keiner mir bekannten Aufnahme hat er den Song so liebevoll-sentimental mit einer so feinen melancholischen Note gesungen! Gäbe es nicht bei 01min.55sec. eine kleine Tonstörung (die Frank mit einem erstaunten "oh!" quittierte) wäre es für mich die ultimative Version von "Bewitched"! Im gleichen Konzert gab er in der Zugabe "All The Way", und hier gilt für mich gleiches: Die drei mir bekannten Studio-Versionen wurden allesamt in demselben, m.E. langweiligen Nelson-Riddle-Arrangement aufgenommen. Die haben mich nicht wirklich umgehauen. In dem Sinatra 1969 TV-special wird kurz ein Don-Costa-Arrangement eingespielt, das mir schon viel besser gefiel als die Studioversionen. Aber die Zugabe in Milano, begleitet von Bill Miller am Piano, war zumindest für mich die beste Version dieser Ballade, die ich je hören durfte. Er hat "All The Way" an diesem Abend zum Saloon-Song erhoben! Ich könnte ewig weiterschreiben: The ultimate Event 1989 in Detroit "One For My Baby" bzw. die Aufnahme des gleichen Songs auf Duets, "The Best is Yet To Come" bei "The First 40 Years" 1979, "I've Got The World On A String" ebenda, "Pennies From Heaven" bei "The Man And His Music c/o Basie" 1981, "How Do You Keep The Music Playing" auf "LA Is My Lady" etc.pp.undsoweiterundsofort...
Das war ja wieder ausführlicher als eigentlich geplant, und dazu noch am Topic vorbei! Aber ich wollte einfach mal eine Lanze für den Alten Frank brechen. Ein wohlinformierter Poster hat im Elvis-Forum die Behauptung aufgestellt, dass Frank geradezu kaiserlich war, und ich stimme voll und ganz zu: Frank war ein Kaiser des Show-Biz! Aber was genau ist ein Kaiser? Sowohl die Römischen Kaiser der Antike (die Caesaren)als auch die Deutschen Kaiser des Reiches von 1871 waren im Prinzip mit Exekutivgewalt ausgestattete Präsidenten auf Lebenszeit. Und genau das war unser Frank: Ein kleiner Souverän, der für sich die Entscheidung getroffen hat, weiterzumachen, solange es halt irgendwie noch geht! Die Fans hatten da nichts mitzureden; sie konnten nur durch ihre Präsenz bei den Konzerten dem Altmeister klar machen, dass sie weiterhin zu ihm stehen. Ein Ruhestand, ein Rücktritt, das alles kam für ihn doch nie wirklich in Betracht. Die Achtzehn Monate seines Retirements waren eine kurze Auszeit, mehr nicht. Er war Entertainer auf Lebenszeit, der viele Generationen durch seine Präsenz und seine unvergleichlichen Fähigkeiten bei der Interpretation großer und kleiner Songs nachhaltig prägte. Ich bin ihm dankbar für sein Lebenswerk, und damit meine ich auch das Werk der letzten Jahre!
In Antwort auf: Auch ich habe die Diskussion "Frank vs. Elvis" mit großem Interesse verfolgt, besonders im Elvis-Forum. Klar, dass da bei einigen, insbesondere den Elvis-Fans, die Emotionen z.T. sehr hoch gingen und einige auch die Basis einer gepflegten Diskussion verlassen haben. Doch zumeist wurde das Topic von den Postern sachlich und fundiert behandelt. Besonders gut gefielen mir die Statements derjenigen, die sowohl Elvis als auch Frank (also ihr jeweiliges Werk) kennen und daher überhaupt erst im Stande sind, zu vergleichen.
So , nun habe ich mich auch mal hier angemeldet, allein schon aus dem Grund, das durch diese sehr spannende Diskussion mein Interesse für Sinatra geweckt wurde.
Es war mir nicht klar , welche Erfolge er hatte und ich kannte auch nur die ganzen bekannten Sachen. Durch eure Beiträge werde ich mich mal bemühen , das aus zuweiten.
Zum oberen Zitat möchte ich mich in sofern äussern , das dies leider der Fall ist. Es gibt gerade unter Elvisfans einige , für die Elvis mit all seinen *Nebenwirkungen* wirklich das NonPlusUltra ist. Selbst unsereiner ist nicht mehr in der Lage , darüber zu diskutieren. Aber auch solche Fans haben ihre Daseinsberechtigung. Ich kann hier nur nochmal betonen , das dieser Austausch für sehr viele von *Uns* sehr interessant ist und es wirklich schade wäre , sich durch manche Elvisfans davon abhalten zu lassen , an der Diskussion teilzunehmen.
Im Elvis-Forum gabs diesen Link zu einer (noch im Aufbau befindlichen) Seite, wo man genaue Sessionanalysen der einzelnen Dates und Tracks von EP finden kann, mit Quellen auch für veröffentlichte Outtakes. Lohnt mehr als einen Blick!!
Schon des Öfteren habe ich in den vergangenen beiden Jahren meine großteils kritische Haltung dem alten Sinatra gegenüber wohlbegründeten Ausdruck verliehen, ich verzichte darauf, hier erneut in größerem Umfange über dieses Thema zu referieren...
Dennoch, geschätzte Anwesende, Robert hat seine Sicht der Dinge in eloquenter Form dargelegt, er mag mit seinen Ausführungen manchen Unentschiedenen für das „Pro-Alter-Sinatra-Lager“ gewonnen haben, ich kann also schon deshalb nicht länger schweigen, ein paar Sätze von meiner Seite müssen es auch diesmal sein! Ich erhebe also machtvoll Einspruch, vor allem auch im Hinblick auf die Tatsache, dass zur Zeit Gäste aus dem Elvis-Forum diese Einträge mitverfolgen und – so ich mich nicht in die Bresche werfen würde – eine nur einseitige Sichtweise des alten Sinatra wahrnehmen würden. Man stelle sich vor, ein Elvis-Freund kauft sich aufgrund des Lobes, welches oben dem alten Sinatra entgegengebracht wird, ein Album wie „Duets“ oder „Ol´ Blue Eyes Is Back“ ---- er wäre nach Abhören dieser zweifelhaften Platten unweigerlich für eine weitere, tiefergehende Beschäftigung mit Sinatra für alle Zeiten verloren. Daher vedienen es unsere Freunde aus dem Elvis-Forum unbedingt, hierorts in aller Kürze aufgeklärt zu werden!
Wertes Publicum, mir stellt sich Sinatras Post-Retirement-Phase (1973-95) als eine Periode der Auflösung, der Zersetzung, des kontinuierlichen Abbaus und des zunehmenden Verlusts von persönlicher und künstlerischer Würde dar. Der künstlerische Abbau ist nach 1973 evident, in den Jahren unmittelbar zuvor zumindest ansatzweise erkennbar. Ich kann mit der Stimme des alten Sinatra größtenteils nichts anfangen, empfinde sie in den allermeisten Fällen als greisenhaft, brüchig, unelastisch und oft genug krächzend-knarrend wie eine alte Tür in hoffnungslos rostigen Angeln, aber dies mag, wenn schon nicht gänzlich(!), so dennoch letztlich auch(!) Geschmackssache sein.
Die Single-Titel der 70er Jahre jedoch und zu großen Teilen die Comeback-Alben „Some Nice Things...“ sowie „Ol´ Blue Eyes Is Back“ stehen ganz abgesehen von der mangelhaften stimmlichen Leistung auch künstlerisch (vor allem was die Qualität von Text, Melodie und Arrangement betrifft) KEINESFALLS auf einer Stufe mit dem Großteil von Sinatras zuvor veröffentlichten Platten. Um 1980 herum fand Sinatra dann zwar wieder zurück zu anspruchsvollerem Liedmaterial, aber leider war er aufgrund seiner nachlassenden Stimme nur in sehr seltenen Fällen in der Lage, eine wirklich befriedigende Aufnahme eines Songs abzuliefern – ausgenommen des kurzfristigen Höhefluges bei den Sessions zum Trilogy-Album anno 1979. Diese Ansicht ist keine Erfindung von mir, im Gegenteil – viele Fans und Kritiker sehen das weltweit ähnlich.
Wertes Publicum - ist so offenkundig, dass man es ruhigen Gewissens als Tatsache bezeichnen kann: Sinatra wurde mit dem Alter schlechter! Gar spärlich sind die Höhepunkte in Sinatras Studio-Schaffen der Jahre 1973-93 gesät! Es ist wahrlich nicht so, dass für mich ein alternder Künstler automatisch schlecht wäre, bei Tony Bennett beispielsweise ist es genau umgekehrt: Er gewinnt (zumindest ist dies mein Eindruck) mit den Jahren an musikalischer Persönlichkeit dazu. Die Aufnahmen der 50er, 60er Jahre, die ich von Bennett kenne, sind nicht schlecht, aber ihnen fehlt das gewisse Etwas. Ein guter Sänger bloß, deren es viele gibt. Seit den 70er Jahren aber entwickelte Bennett immer mehr Individualität, immer größeres Profil und ist heute ein ausdrucksstärkerer Sänger als je zuvor. Immerhin auch schon 77(!), wirkt er auf seinen neueren Platten im Gegensatz zu Sinatra nie unmotiviert, desinteressiert oder müde. Auch seine Konzerte sind Berichten zufolge echte musikalische Erlebnisse und nicht das bloße Zelebrieren einer sich beständig abnutzenden Legende. Es gibt keine Aussetzer, er hat meines Wissens keine Textmonitore nötig, ist immer hellwach und voll da. Dieser alte Mann behauptet seinen Platz auf der Bühne mit wahrer Würde, ich wünsche ihm, dass ihm dies noch lange gelingt und ich wünsche ihm auch, dass er, falls seine Kräfte nachlassen, dieses Nachlassen auch erkennt und von der Bühne abtritt, ehe seine Würde und sein künstlerischer Status Schaden nehmen, wie es leider bei Sinatra auf der Bühne schrittweise spätestens seit Ende der 80er Jahre eindeutig der Fall war.
Zu den Konzertreisen Sinatras in den 80er und 90er Jahren:
Die 80er: Je nun, Sinatra konnte zwar (jedenfalls für meine Begriffe, andere mögen zu einem anderen Schluss kommen) nicht mehr singen, aber war zumindest bis Ende der 80er Jahre körperlich und geistig in der Lage, einen routiniert-professionellen Auftritt zu absolvieren. Die (hartgesottenen) Fans konnte er immer noch begeistern, die Kritiker zusehends weniger, aber für die trat er ohnehin nicht auf. Insofern hatten seine Auftritte dieser Zeit noch eine gewisse Berechtigung.
Nun die 90er: Lassen wir den künstlerischen Wert oder Unwert eines Sinatra-Konzerts der 90er Jahre beiseite, fragen wir uns lieber, ob es vernünftig war, dass Sinatra, vor allem in den 90ern körperlich und zu einem gewissen Grad wohl auch geistig immer mehr abbauend, sich den Belastungen einer anstrengenden Tournee-Tätigkeit aussetzte. Schwer unter Medikamente gesetzt, welche die Klarheit seines Geistes mitunter beeinträchtigten, die Texte von Monitoren ablesend (sogar das soll ihm wegen Augenproblemen immer schwerer gefallen sein), jederzeit von unvorhersehbaren und immer wieder auftretenden „Blackouts“ bedroht, oft bei Zwischenansagen heillos den Faden verlierend, verlor Sinatra einen Teil seiner Würde, da hilft es nichts, dass seine Fans ihm naturgemäß immer noch Beifall spendeten. All diese oben erwähnten Unzukömmlichkeiten sind Anzeichen von Gebrechlichkeit, die auf mich nicht anrührend, sondern einfach nur traurig wirken und welche öffentlich zur Schau zu stellen ein Künstler eigentlich unbedingt vermeiden sollte.
Er verlor durch diese Umstände also einen Teil seiner Würde und – davon bin ich überzeugt – tat sich vor allem auch hinsichtlich seiner körperlichen Gesundheit keinen Gefallen. Das wird in Fankreisen viel zu wenig beachtet, manchmal meint man, Sinatra-Anhängern war Sinatras Zustand egal, „Hauptsache auf die Bühne mit ihm, damit wir ihn nochmal sehen.“ Die ermüdenden, kräftezehrenden Tourneen der 90er Jahre hatten für Sinatra gewiss etwas Zerstörerisches an sich, leider mögen sich die Wenigsten mit diesem Gedanken auseinandersetzen. Geld stand mit Sicherheit als Motivation zum Weitermachen im Vordergrund, auch wenn man annehmen möchte, Sinatra hätte mehr als genug Geld gehabt. Aber wer hat schon je genug und außerdem verdienten ja auch andere Leute als er selbst sehr gut dabei. Angeblich soll ihn Barbara Sinatra zu immer neuen Auftritten gedrängt haben, angeblich hat sich Tina Sinatra in diese Richtung hin geäußert, dazu kann ich nichts sagen, da ich Tinas Buch nicht kenne.
Der Beifall der Menge dürfte zum Teil wohl auch Grund gewesen sein, sich weiter den Belastungen auszusetzen. Ob die Bühne in den letzten Jahren eine Art Lebenselexier für Sinatra war und er ohne seine Auftritte womöglich noch schneller abgebaut hätte, darüber kann nur spekuliert werden. Ich kann mich dunkel erinnern, irgendwo gelesen zu haben, Sinatra habe gelegentlich einmal geäußert, am liebsten würde er auf der Bühne sterben. Ob er das wirklich gesagt hat, weiß ich nicht, möglicherweise stimmt es. Wer weiß, vielleicht war das auch sein Ziel und er machte deshalb immer weiter, obwohl er es nach allen, aber auch wirklich allen Regeln professionellen Show-Businesses längst nicht mehr hätte tun dürfen? Vielleicht hatte er auch bloß Angst davor, tatenlos rumzusitzen...?
In jedem Fall bin ich der Meinung, dass sobald ein Live-Künstler aufgrund seines körperlichen und geistigen Zustands auf Textmonitore und Medikamente angewiesen ist, sobald ein Auftritt immer eine Art Glücksspiel ist, ob er ihn ohne größere Peinlichkeiten zu Ende bringt, dieser Künstler besser keine weiteren Auftritte mehr absolvieren sollte, weil es einfach an seiner künstlerischen und menschlichen Würde kratzt. Es geht mir jetzt gar nicht um die Stimme, sondern um die Verfassung allgemein. Sogar wenn Sinatra nicht auf bestimmte, ihn beeinträchtigende Medikamente angewiesen gewesen wäre, sogar wenn er keine Black-Outs und keine Texthänger und keine schubweisen geistigen Verwirrungsanzeichen gehabt hätte, sogar wenn er noch hätte singen können, wäre es für einen Mann seines Alters richtiger und vernünftiger gewesen, es ab einem gewissen Zeitpunkt (auf jeden Fall gegen Ende der 80er Jahre) ruhiger angehen zu lassen.
Holgeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee(Kürzung durch Admin) !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Ich habs auch schon oft genug gesagt udn kan es nur wiederholen ein fasdt 80 Jähriger Mann wird wohl nicht Purzelbäume schlagen können. Und Würde hat er eher behalten weil er ja nicht Playback gesungen hat sondern selbst gesungen! -------------------------------- Magic, moments, When two hearts are carin’, Magic, moments, Memories we’ve been sharin’ . . . I’ll never forget the moment we kissed, The night of the hayride, These magic, moments, Filled with love!
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